Václav Benda, Nie twórzcie sobie naszego fałszywego obrazu (List do redakcji Biuletynu Informacyjnego Solidarności Czechosłowacko-Polskiej)

Szanowni Państwo!

Jako „historyczny” (od spotkania w 1978 r.) i aktywny do tej pory uczestnik Solidarności Czechosłowacko-Polskiej otrzymuję i z zainteresowaniem czytam Biuletyn Informacyjny. Od początku istnienia magazynu z pewnym niepokojem stwierdzam, że wasze raporty i selekcja informacji o niezależnych ruchach w Czechosłowacji koncypowane są w duchu marksistowskim i lewicowym. Martwi mnie lewicowa tendencja, która zdominowała stosunki czechosłowacko-polskie po obiecujących początkach w późnych latach siedemdziesiątych, szanuję jednak zasłużoną pracę małżeństwa Anny Šabatovej i Petra Uhla, Petra Pospíchala i szanuję prawo każdego pisma do posiadania własnego profilu i orientacji. Jednak trzynasty numer Biuletynu Informacyjnego z 7 lutego 1989 r. zawiera zniekształcone informacje, o których nie mogę już milczeć.

Mniej lub bardziej na marginesie zauważam, że Alexandr Vondra w swoim wywiadzie – oczywiście bez złych intencji – wygłasza szereg nieprawdziwych stwierdzeń: Ivan Polanský nie został skazany na pół, ale na cztery lata więzienia, proces VONS nie odbył się pod koniec roku 1978, ale w 1979; błędnie są podane również wyroki (Benda dostał nie trzy, ale cztery lata, Dienstbier nie 3 i 1/2, ale 3 lata, Bednářová 3 lata i Němcová warunkowo 2 lata). Takich nieścisłości personalnych jest więcej.

Jednak właściwym powodem mojego protestu jest tendencyjny „Przegląd niezależnych inicjatyw w Czechosłowackiej Republice Socjalistycznej”, zamieszczony na stronach 18–20 Państwa biuletynu. Chodzi przede wszystkim o dwie całkiem niesprawiedliwe bagatelizacje.

 

            1) Nie jest prawdą twierdzenie, że dopiero w ciągu ostatnich dwóch lat inicjatywy katolickie stały się bardziej widoczne. Od samego początku Karty 77 i innych inicjatyw grupy katolickie odegrały w nich ważną rolę (np. na 10 członków VONS uwięzionych w 1979 r. 5 miało wyraźnie katolicką orientację). Karta 77 stanowiła niewątpliwie inspirację dla inicjatyw katolickich, niemniej jednak te od dziesięciu lat rozwijają się autonomicznie, pod względem wpływu społecznego znacznie przewyższając i często wyprzedzając działania czysto obywatelskie pod względem ich wpływu społecznego. Miesięcznik Informace o církvi [Wiadomości kościelne] (ukazuje się od 1980 r.) jest drugim najstarszym i prawdopodobnie najbardziej rozpowszechnionym periodykiem samizdatu (około kilku tysięcy egzemplarzy nakładu). Co najmniej połowa samizdatowych periodyków (na Słowacji to 90%) ma proweniencję katolicką, pod względem liczby egzemplarzy udział ten byłby prawdopodobnie jeszcze większy (nawiasem mówiąc, Křesťanské obzory [Chrześcijańskie perspektywy] ukazuje się jako dwutygodnik, a nie miesięcznik, jak błędnie stwierdzono). Po nieśmiałych początkach (1977) katolickie petycje zbierają liczne podpisy  (1985 – petycja pod wnioskiem o zaproszenie papieża do odwiedzenia Czechosłowacji, 27 000 podpisów; 1986 - protest przeciwko liberalizacji prawa aborcyjnego, 16 000 podpisów; 1988 - petycja w sprawie obrony praw religijnych i obywatelskich. 600 000 podpisów), których liczba o kilka rzędów wielkości przewyższa liczbę podpisów pod podobnymi petycjami inicjatyw czysto obywatelskich. Również w dziedzinie manifestacji publicznych środowisko katolickie zachwuje wyraźną przewagę: jeżeli pominiemy pielgrzymki na Słowacji, które są stałym źródłem nerwowości reżimu, na Velehradzie w 1985 demonstrowało 150-200 tysięcy pielgrzymów, manifestując także swoją dezaprobatę dla oficjalnej polityki. Fala demonstracji ulicznych w 1988 r.,, których kulminacją były wydarzenia na Placu Wacława w styczniu 1989 r., została zapoczątkowana przez wydarzenia czysto katolickie (oba z marca 1988): narodową pielgrzymkę ku czci błogosławionej Agnieszki w katedrze praskiej i bratysławską manifestację opowiadającą się za mianowaniem niezależnych biskupów i za prawa człowieka (pomimo drastycznych środków zapobiegawczych, w obu tych wydarzeniach uczestniczyło wiele tysięcy wiernych).

 

2)                  Ruch na Rzecz Swobód Obywatelskich (HOS), wspomniany przez Pana tylko w przypisie, jest, w przeciwieństwie do wielu opisanych efemerycznych ruchów, pierwszym przedsięwzięciem o wyraźnej orientacji politycznej (próbą zjednoczenia wszystkich demokratycznie nastawionych sił, od umiarkowanej lewicy do umiarkowanej prawicy), wspieranym przez ponad 300 zadeklarowanych działaczy i znacznie większą liczbę aktywnych sympatyków. Nie jest przypadkiem, że niecałe dwa tygodnie po opublikowaniu jej pierwszego manifestu, Demokracja dla wszystkich, wszczęto postępowanie karne, praktycznie wszyscy zadeklarowani członkowie HOS byli prześladowani przez policję, a sześciu czołowych działaczy prokuratura przestrzegła przed dalszą aktywnością w HOS (jednym z nich był Václav Havel; na to ostrzeżenie wielokrotnie powoływano się w wymierzonej weń kampanii zniesławień i w trakcie jego procesu). Pomimo tego HOS dalej rozwija swoją działalność, inicjując lub współorganizując szereg akcji obywatelskiego nieposłuszeństwa i protestów. Zaczęto wydawać niezależny magazyn polityczny Alternativa, a dla członków Ruchu czasopismo Zpravodaj HOS [Informator HOS]. Powstają także liczne regionalne lub wyspecjalizowane grupy polityczne oraz kluby HOS.

            Proszę o opublikowanie tych moich uwag rzeczowych, w których staram się przynajmniej nieco skorygować wyobrażenie o niezależnych ruchach w Czechosłowacji. Zdecydowana większość z nich to ruchy, które nie podpisują się pod socjalizmem i nie chcą mieć z nim nic wspólnego; tylko pojedyncze jednostki widzą w socjalizmie coś więcej, niż zło konieczne, które musimy zaakceptować z powodu niekorzystnej sytuacji w polityce realnej i geopolityce. Być może ten sceptycyzm w stosunku do socjalizmu jest jakimś ekstremum, z którym zamierzacie Państwo  gwałtownie polemizować. Macie do tego prawo. Nie jest jednak słuszne, aby to właśnie wy, z którym dzielimy wspólne interesy i wspólne doświadczenia, tworzyli sobie nasz bezsensowny i fałszywy obraz.

(1989)

 

Przekład Stanisław Ruczaj

 

 

Tekst z tomu Noční kádrový dotazník a jiné boje Texty z let 1977-1989 (Praha 2009), przetłumaczony w ramach projektu Dziedzictwo myśli politycznej czeskiej i polskiej opozycji z perspektywy współczesnych kryzysów – zadania publicznego współfinansowanego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie Forum Polsko-Czeskie 2020. Artykuł wyraża jedynie poglądy autora i nie może być utożsamiona z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

 

Sąsiedzi o odmiennym bagażu doświadczeń. Rozmowa z Alexandrem Vondrą

Alexandr Vondra w ciągu ostatnich trzydziestu lat był obecny niemal przy wszystkich ważnych wydarzeniach czeskiej polityki. W połowie lat 80. zaczynał w podziemiu (tzw. drugie pokolenie czeskiego undergroundu), zbliżył się z Václavem Havlem, stając się jego „przyszywanym” synem. W kluczowym 1989 roku to właśnie Havel wysunął go jako jednego z trzech rzeczników Karty 77, razem zakładali Forum Obywatelskie, razem szli na praski Zamek – będący siedzibą prezydenta Czechosłowacji. Na Zamku Vondra zajmował się polityką zagraniczną Havla. Po podziale Czechosłowacji został pierwszym wiceministrem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, był ambasadorem w USA, ministrem spraw zagranicznych i obrony w konserwatywnych rządach przed 2013 rokiem. Obecnie zajmuje się przede wszystkim obserwacją ptaków.


Daniel Kaiser: Jakie były Pana kontakty z Polską, z polską opozycją?

 

Alexandr Vondra: Moje inicjacyjne spotkanie z Polską odbyło się latem 1981 roku. Miałem dwadzieścia lat, pojechałem do Polski razem z grupą kolegów w celach poznawczych. Byli to bracia Topolowie, Tereza Hradilková i jeszcze inni. Było nas chyba dziesięć osób. Do tego czasu nie znałem Polski, wyrastałem w rodzinie, w której mama twierdziła, że wszystko to, co leży na wschód od Niemiec, to Azja. A ponieważ nie mogliśmy jeździć na Zachód, rodzinne wakacje spędzaliśmy zawsze gdzieś w Niemczech Wschodnich, nad Bałtykiem. Dla mnie Polska miała zapach bardzo specjalny, nic co by mnie do niej przyciągało. Psia krew, cholera, tak się wtedy mówiło. Latem ’81 przejechaliśmy Polskę wzdłuż i wszerz: Kraków, Częstochowa, Warszawa, Gdańsk. Nie zapomnieliśmy nawet o przyrodzie. Byliśmy na Mazurach i w Kampinoskim Parku Narodowym. To, co było najbardziej fantastyczne, to atmosfera w Warszawie i w Gdańsku. Widzieliśmy Solidarność w największym rozkwicie. Człowiek wytknął nos z naszej duchoty, gdzie nic się nie działo, a tu naraz coś takiego. Wesołość, przyjaźni ludzie, wolność. Była to jedna z tych rzeczy, które mnie ukształtowały, totalnie zmieniły widzenie naszego północnego sąsiada i obudziły we mnie stałe zainteresowanie Polską. Myślę, że dla wszystkich uczestników tego wyjazdu Polska stała się przykładem w chwili rozpoczęcia aktywnej działalności w opozycji. Pismo „Revolver Revue”, założone w roku 1985, zapatrzyło się na polskie wydawnictwa podziemne: nie pisać czegoś w trzynastu kopiach przez kalkę, kiedy dziesiąta kopia jest ledwie czytelna, ale wydawać to masowo – w pierwszej fazie drukowaliśmy je na powielaczu. Szukaliśmy drogi do współpracy. Pamiętnego lata 1981 roku rozmawialiśmy z niektórymi opozycjonistami, ale byliśmy zbyt młodzi, by zrodziło się z tego coś trwałego. Nasze późniejsze poszukiwania były aktywniejsze, dobrze się w tym znalazł i działał Ivan Lamper i inni. Petr Uhl i Anička Šabatová w kontaktach z Polską szukali wymiaru międzynarodowego, chyba przemawiał do nich fakt, że to ruch robotniczy, do naszej grupy przemawiał zwłaszcza upór, opór i polski heroizm. W czeskiej opozycji do połowy lat 80. górę brało realistyczne stanowisko nieprzesadzania w działaniu. Od tego okresu zaczęły wychodzić dwa nowe pisma podziemne, w których systematycznie ukazywały się polskie przekłady: „Europa Środkowa”, w której zajmowała się tym Petruška Śustrová, i my w „Revolver Revue”. Odkrywaliśmy historię i wydarzenia powstania warszawskiego i powstania w getcie, postać Marka Edelmana, wprowadzając to wszystko do czeskiego środowiska. Finałem tych działań było powstanie Czesko-Polskiej Solidarności. Współpraca ta miała i swoją płaszczyznę roboczą, kiedy spotykaliśmy się konspiracyjnie na granicy, przekazywaliśmy sobie plecaki pełne podziemnej literatury, urządzenia drukarskie, czasem i pieniądze.

 

Pieniądze, jak zakładam, płynęły z Polski do Czechosłowacji.


Pewnie. Fakt, że w odróżnieniu od nas mieli do dyspozycji robotników, zdobyli poparcie National Endowment for Democracy ze Stanów Zjednoczonych, a główna centrala związkowa AFL/CIOw Ameryce dosyć nietradycyjnie zaangażowała się we wspieranie antykomunistycznego podziemia w Polsce. Więc i my tu i tam czasami coś z tego uszczknęliśmy. Obok płaszczyzny roboczej istniała płaszczyzna polityczna, kiedy w ostatnich trzech latach lat 80. udawało się co roku organizować spotkania na najwyższym szczeblu. W roku chyba 1987 pojechaliśmy z moją przyszłą żoną przez Polskę na Litwę, gdzie budził się Sajudis. W drodze powrotnej zatrzymaliśmy się w Warszawie, gdzie dla „Revolver Revue” nakręciłem rozmowę z Adamem Michnikiem, u którego wypiliśmy butelkę wódki. Następnie udałem się w podróż tam i z powrotem do Krakowa na konferencję o prawach człowieka. Te dwie podróże były powodem odebrania mi przez urzędy paszportu. Nawiasem mówiąc, organizatorem krakowskiej konferencji była Fundacja Helsińska, której przewodniczył wtedy Karel Schwarzenberg, i to w Krakowie miałem możliwość go poznać.


Od kiedy zaczął Pan sobie uświadamiać, że polska opozycja to nie tylko nurt michnikowski, który, jak zakładam, był wam w Pradze bliższy, lecz że istnieje także nurt konserwatywny, względnie narodowy?

 

To, że Solidarność ma bardziej narodowy charakter było widoczne już w tym, że w odróżnieniu od nas, ruch oporu w Polsce był bardziej masowy. To równanie bardziej masowy = narodowy = katolicki, oczywiście odczułem już na początku lat 80. Można to usłyszeć już w słowach hymnu. Podczas gdy nasz Kde domov můj (Gdzie mój kraj ojczysty) kończy się znakiem zapytania w samym tytule, polski Jeszcze Polska nie zginęła jest hymnem z wykrzyknikiem na końcu. W Częstochowie byliśmy podczas olbrzymiej pielgrzymki do obrazu Czarnej Madonny – te setki, tysiące ludzi, były dla nas niewiarygodnym widokiem. To prawda, że był nam bardziej znany nurt michnikowski czy kuroniowski, bardziej kompatybilny z czeskim pojmowaniem opozycji i podziemia. W Czechach podziemie budowano na bazie bardzo indywidualnej, intelektualnej, bo byliśmy Czechami. Wyrastamy z poetyki indywidualnej, nasza literatura klasyczna jest inna. Czytaliśmy polską literaturę historyczną i eseistykę dotyczącą słynnych historycznych epizodów i uważaliśmy ją za nieosiągalną metę, z drugiej zaś strony w literaturze pięknej bardziej ukierunkowywaliśmy się na Gombrowicza, Miłosza i innych autorów, będących większymi intelektualistami, sceptykami.


Na granicy w górach spotykaliście się z tym intelektualnym skrzydłem polskiej opozycji. To skrzydło bardziej ludowe reprezentował jeszcze wtedy Lech Wałęsa. Dlaczego nie było go nigdy na tych spotkaniach z Czechami?

 
Pytaliśmy o to na niedawnym spotkaniu wspomnieniowym na Borůvkovej hoře (Jagodowej górze) Mirka Jasińskiego z Wrocławia, który razem ze Zbyszkiem Janasem z Warszawy często organizował nasze spotkania. Obaj mówili, że z jednej strony nie byli pewni, czy w warunkach koniecznej konspiracji obecność Wałęsy da się zrealizować – śledzono go bardziej od innych. Z drugiej strony trudno było sobie wyobrazić idącego piechotą Wałęsę, pokonującego kilkusetmetrowe wzgórze. Wtedy jeszcze Havel dawał radę uczestniczyć w zwariowanych wyprawach, kiedy grupa wesołych artystów raz w roku daje sobie w kość. Jednocześnie myślę, a to wydaje mi się poważniejszym powodem niż te dwa pierwsze, że Wałęsa był wtedy jeszcze jakby z innej bajki niż Havel. My reprezentowaliśmy garstkę ludzi. W 1989 roku liczba członków Karty 77 nie przekroczyła dwóch tysięcy, a ludzi mających kontakt czy jakikolwiek związek z opozycją było kilka tysięcy. Solidarność nawet po delegalizacji i wprowadzeniu stanu wojennego ciągle reprezentowała dziesiątki, a może nawet setki tysięcy działaczy. Wałęsa miał trochę inny mandat. Dobrze pamiętam, jak trudno znosił historyczną niesprawiedliwość, kiedy Havel został prezydentem wcześniej niż on. Było to wtedy, kiedy razem z Petrem Pospíchalem dostałem za zadanie umówić obu panów na spotkanie. W końcu udało się to w marcu 1990 roku w Karkonoszach, w schronisku Špindlerova bouda, ale wiele pracy kosztowało mnie namówienie Wałęsy do tego przyjazdu, tak by nie miał poczucia, że jest na tym spotkaniu jednym z wielu, że nie jest tu king. Petr Pospíchal, który odpowiadał za kontakty z ludźmi Wałęsy w Gdańsku, powtarzał, że ciągle zmieniają terminy, raz mówią ‘tak’, raz ‘nie’. Pamiętam to bardzo plastycznie dlatego, że w tym okresie załatwienie spotkania Havla z kimkolwiek było dla nas niewiarygodnie proste. Prostsze okazało się załatwienie spotkania z Gorbaczowem czy Bushem. Albo wystąpienie w Sejmie, co miało miejsce w lutym 1990 roku. Już wtedy przed podróżą do Warszawy zabiegaliśmy o spotkanie Havla z Wałęsą, jednak Wałęsa upierał się, by przyjechać do niego do Gdańska, na co z przyczyn logistycznych nie było czasu. Wreszcie doszło do spotkania na granicy i przebiegło ono bardzo serdecznie.


W jakim stopniu na początkowe trudności w nawiązaniu kontaktów z Wałęsą miały wpływ spory pomiędzy oboma skrzydłami polskiej opozycji?


Nie wiem, to pytanie należałoby zadać Polakom. Faktem jest, że spory wewnątrz antykomunistycznej opozycji pojawiły się u nich o wiele wcześniej niż u nas. I chyba prawdą jest, że mainstream Karty 77 przeciętnie orientował się bardziej na lewo niż polski, dziś można powiedzieć, że był lewicowo-liberalny. Tak więc koordynacja i porozumienie czeskiej strony z Kuroniem, Michnikiem, Piniorem było lepsze, niż gdyby tam był elektryk Wałęsa. Nie chcę tego jednak absolutyzować. Zbyszek Janas, ważny działacz i organizator czesko-polskich spotkań był, jeśli się nie mylę, robotnikiem z Ursusa. Jednakże główne czesko-polskie porozumienie w tym okresie istniało na płaszczyźnie KOR – Karta 77. Drugą płaszczyzną były kontakty między katolikami, ale o nich niewiele wiedziałem.

 
Czy i tu występowała różnica między czeską a polską opozycją? Że w Czechach opozycja była nastawiona bardziej egzystencjalnie, podczas gdy w Polsce gros opozycji był bardziej przyziemny, a więc zamiast rzeczy uniwersalnych rozwiązywał sprawy polityczne, na przykład fakt, że ich kraj nie był suwerenny?


W stu procentach tak było. Jeżeli nas w opozycji ukształtował jakiś tekst, to była to Siła bezsilnych Havla. Havel swoje rozumowanie budował na osobistej, egzystencjalnej rewolucji – każda jednostka dzięki własnemu sumieniu włączy się do działań odrodzeniowych. Taka indywidualna rewolucja sumienia. Później niektórzy kpili z tego tekstu, ale ja osobiście uważam, że był ważny i istotny. Ostatecznie we mnie samym lektura Siły bezsilnych obudziła chęć do działania, znalazłem w niej uzasadnienie, by nie czekać, kiedy zrobią to inni. Indywidualny bunt sumienia stał się w Czechach przeważającym motywem wśród ludzi, którzy zdecydowali się wystąpić publicznie. Natomiast w Polsce chodziło o Polaków. U nas w działaniach opozycji nikt nie wymachiwał sztandarem, ani czeskim, ani czechosłowackim. Nawet ja tak bardzo nie znosiłem ówczesnego reżimu, a przez to i państwa, że miałem problemy z kibicowaniem naszej drużynie grającej z Kanadą. Miałem dylemat: czy chcę, by wygrał mój własny naród, czy raczej Zachód? W piłce nożnej podobnie, razem z Mejlem Hlavsą i innymi kibicowaliśmy Argentynie na Mistrzostwach Świata w 1978 roku, kiedy w drużynie argentyńskiej na boisko wybiegli długowłosi i wygrali. W Polsce byłoby to nie do pomyślenia. Dla Polaka polski sztandar jest święty.

 
Czy wkład Havla do egzystencjalnego charakteru czeskiej opozycji jest tak ważny, że bez niego rozwijałaby się inaczej?


Myślę, że jest to głęboko czeskie podejście zakorzenione w nas od okresu Odrodzenia Narodowego. Odrodzenie Narodowe nie było budowane na zasadzie terytorialnej, ale językowej i był to projekt intelektualny. Z jednej strony, jak wiadomo w bitwie pod Białą Górą zginęła cała nasza szlachta, a to szlachta zawsze nosiła w sobie świadomość i myślenie propaństwowe. Więc drogą do wolności była praca nauczycieli, księży i innych działaczy. Tradycyjni nosiciele oporu ludowego byli stopniowo eliminowani, księża już od czasów pierwszej republiki – to wtedy kampanie antyreligijne były u nas bardzo silne – a w nauczycieli jako ostatnich uderzono w czasach komunistycznych. Pozostali pisarze i poeci. Znalazło to odbicie w samej Karcie i opozycji, i gdyby nie Havel, byłoby jeszcze gorzej, ponieważ to on nadał opozycji silną dynamikę działania. W innej sytuacji byłoby to bez wątpienia tylko takie czcze ględzenie w gospodzie. Ślinienie palców i czekanie na dogodną chwilę, by móc coś zrobić. Więc nawet jeżeli Havel był wytworem czeskiej tradycji, to ją przekroczył, bo potrafił przezwyciężyć ten klasyczny czeski wyczekujący realizm. On dzięki swojemu osobistemu uporowi zbliżył nas do Polski, nie jako naród, ale jako jednostka. Oczywiście wiem i uznaję, że i przed Kartą, w czasach Karty i poza Kartą byli bohaterowie, którzy pozwalali się aresztować i więzić. Ale Havel miał dar tłumaczenia swojego uporu i oporu tak, by to było zrozumiałe.

 

A co, jeżeli plan rewolucji egzystencjalnej, przy braku zastępów ludzi chętnych manifestować czy demonstrować, był jedynie wyjściem z kłopotów, a wy musieliście się ograniczać do wydawnictw podziemnych, seminariów w mieszkaniach, dokumentów Karty, które przeczytał jedynie spiker Radia Wolna Europa?

 
Przez długi czas było nas mało, co hamowało polityczne kształtowanie się ruchu. Kiedy ludzi jest niewielu i dopiero zaczynają się politycznie krystalizować, to twórcami niektórych nurtów politycznych bywają bardzo małe grupy, i wtedy istnieje ryzyko, że człowiek zostaje w nich w końcu sam.

 
Od kiedy czeska opozycja została politycznie uznana?

 
Trwało to dość długo, a sam fakt, że było nas tak niewielu, miał związek ze skostnieniem reżimu w Czechosłowacji. Był dużo bardziej skostniały niż w Polsce czy na Węgrzech, przez długi czas nie istniało żadne miejsce czy otwarta przestrzeń do pracy politycznej. Z drugiej strony swoją rolę odegrał sam czeski opór wobec polityki jako takiej. Z tym pierwszym ograniczeniem Havel sobie skutecznie poradził, temu drugiemu sam trochę ulegał. Do dziś w Czechach obowiązuje zasada, że jeżeli na czele partii politycznej nie stoi wybitna jednostka, potrafiąca pociągnąć za sobą ludzi, taka partia ma małe szanse na przeżycie. W latach 80. wewnątrz opozycji rozpoczęto krytykę Karty 77 za niewystarczająco polityczny charakter, w czym przodował Petr Rezek, pisząc parę słynnych esejów o tym, że celem pracy politycznej nie jest przecież cierpienie. Jest to aluzja do słynnego zdania Patočki: Są rzeczy, za które warto cierpieć. Rezek stawiał zarzuty, twierdząc, że walka z władzą może przynosić nie tylko cierpienie, ale i korzyści. Tym zarzutem Rezek dotknął naszej ikony – kiedy zaczynaliśmy wydawać „Revolver Revue”, zwróciliśmy się oczywiście do Havla, aby coś dla nas napisał – ale muszę przyznać, że w istocie Rezek wyrażał także nasze, tkwiące w nas głęboko, myśli. Opozycja czeska zaczęła się upolityczniać w roku 1987. Z jednej strony Karta 77 obchodziła dziesiątą rocznicę i przy tej okazji wystosowała Słowo do Obywateli, stanowiące rodzaj dokumentu politycznego w zarodku. Po raz pierwszy Karta 77 nie apelowała do reżimu, co ten robi źle lub co powinien robić, ale występowała z wezwaniem do obywateli, by oni sami zaczęli coś robić. Z drugiej strony w tym okresie w reakcji na skargi, głównie młodszych roczników, że wszystko co istotne i ważne odbywa się w Pradze wśród czołowych sygnatariuszy i przedstawicieli opozycji, organizowano spotkania Karty 77, będące próbą komunikowania do wewnątrz i poszukiwania jakiegoś mandatu dla swych działań. Oczywiście nie dało się tego ukryć, zakonspirować, zawsze nas rozpędzano.

 
Przejdźmy teraz do różnicy w pojmowaniu koncepcji suwerenności. Wydaje mi się, że cały polski opór przeciwko reżimowi komunistycznemu jest przesiąknięty świadomością tego, że Polska nie jest państwem suwerennym, a Polacy są zniewoleni także jako naród. W podstawowych dokumentach wydanych przez Kartę 77 nie ma takich wzmianek. Krytykowany jest reżim Husáka, ale Sowieci tylko w domyśle, jako ci, którzy go wprowadzili na stanowisko.

 

U nas wokół słowa naród chodzi się i zawsze chodziło na palcach. W odróżnieniu od nas Polacy przeżyli nieoczywistość państwowo-narodowego bytu. Było ich dużo więcej niż nas i pomimo to przez prawie 150 lat byli rozdzieleni, podczas gdy my żyliśmy w zintegrowanej grupie, wewnątrz większego państwa związkowego.

 
W głowie utkwił mi wywiad z Jáchymem Topolem, który BBC nadała wiosną 1989 roku. Topol mówił w nim o nowo założonej monarchistycznej grupie Czeskie Dzieci i skarżył się na oskarżanie ich o czeski nacjonalizm tylko dlatego, że interesują się bohaterami ruchu oporu z czasów wojny, do których należeli Trzej Królowie. To pokazuje, że i w opozycji musiała panować wielka ostrożność w stosunku do wszystkiego, co zalatywało narodowym patriotyzmem.

 

Petr Uhl zabronił używania tego słowa w różnych dyskusjach, które mam żywo w pamięci, powtarzał, że musimy używać kategorycznie słowa lud, a nie naród. To taki nasz fenomen, natomiast obecnej polityki Kaczyńskiego, rozumianej przez tak niewielu, nasz mainstream intelektualny nie potrafi rozpatrywać w tych kategoriach, nawet na próbę. Pewna doza wstydu przy myśleniu w kategoriach naród i państwo narodowe ma u nas starsze korzenie. Ja tego nie krytykuję, sam będąc w opozycji wyobrażałem sobie, że budowanie programu politycznego bazującego na języku i romantycznych wyobrażeniach może być drogą prowadzącą do wielkiej kompromitacji. W naszym kraju istniała różnica między językowym a regionalnym pojmowaniem narodu czeskiego. Patrząc wstecz, wariant regionalny wydawał się usprawiedliwiać naszą historię nowożytną, w okresie, kiedy ziemie czeskie nie były nigdy etnicznie jednolicie czeskie. To myślenie Pithartowskie silnie rezonowało w opozycji, nawet jeszcze w latach 90. Odwrotnie, Polacy nie mają żadnego problemu ze słowem naród. Natomiast u nas opozycja miała charakter indywidualny, więc jeżeli na czymś bazowała, to były to indywidualne prawa człowieka. Klasyczni narodowi patrioci po 1948 roku wyemigrowali, a ci którzy pozostali, wycofali się do życia prywatnego. Ale pozostała jeszcze część komunistów, którzy wprawdzie z czasem popadli w konflikt z reżimem, jednak zawsze wychodzili z innych założeń niż odnowa państwa narodowego.

 
W drugiej połowie lat 80. byłem nastolatkiem i pamiętam, jak ludzie o nastawieniu antyreżimowym, w tym i moi rodzice, byli zaskakująco mało antyrosyjscy. Byłem tym zawiedzony. Rosja Putina jest dziś może bardziej znienawidzona i postrzegana jako groźna niż w czasach rosyjskiej okupacji. Kartkując i przeglądając dokumenty opozycji, nie można w nich znaleźć wyraźnego ostrza antysowieckiej krytyki. Jakie są tego przyczyny?

 

Już tradycyjnie Rosja była u nas postrzegana jako przeciwwaga Niemiec, a tymczasem nastąpiło coś, co część ludzi wyleczyło z tej tendencji, niestety bynajmniej nie wszystkich. Zawsze ostrzegam i będę ostrzegać przed poszukiwaniem w Rosji przeciwwagi. W obecnych czasach problem sprawia zachodni progresywizm, przejmujący pewne marksistowskie założenia i zawłaszczający mainstreamowe myślenie w Unii Europejskiej. Idea narzuconej równości społecznej nie od linii startu, ale na mecie działania człowieka, koncepcja ofiarnych baranków i wynikające z niej prawa grupowe, to myślenie typowo marksistowskie. Konserwatyści mają z tym naturalnie problem, a Putin proponuje im siebie jako obrońcę tradycyjnych wartości. Niektórzy w naszym kraju i na Zachodzie głupio dają się złapać na ten lep i zapominają, że jeżeli Rosji zostanie stworzona okazja, chętnie nas znowu połknie. Do dziś wśród konserwatystów w Europie Środkowej istnieją w tej kwestii różnice. Podczas gdy Václav Klaus w naszym kraju lub Ján Čarnogurský na Słowacji w swoim oporze przeciw lewackiemu liberalizmowi zwracają się czasami ku Rosji, Jarosław Kaczyński ani myśli tak robić. Ale wracając do lat 80., sądzę, że mówisz o bezkrytycznym przyjmowaniu pieriestrojki i Gorbaczowa – to w Havla nie trafiło, w nasz „Revolver Revue” też nie, kpiliśmy z tego. Ale ludzie na lewicy Karty 77, komuniści reformatorzy i Dubček na tym właśnie budowali swoją nadzieję na powrót.

 
A czy nie jest to świadectwem tego, że zbyt rzadko myślano u nas w duchu interesu państwa? Czasami wręcz wydawało się, że gdyby Gorbi zaprowadził lepszy i sprawniejszy socjalizm, to wszystkim w Układzie Warszawskim będzie lepiej. Typowy Polak tak tego nie widział.

 
Ponieważ Polacy czuli bardziej geopolitycznie. I nie wynikało to z ich większej genialności, ale z historii. My mieliśmy z Moskwą złe doświadczenie – w cudzysłowie – tylko z 1968 roku, Polacy z Rosjanami mają za sobą setki lat konfliktów wojennych. Z tego wynikało poczucie, że o państwowość należy się troszczyć, w przeciwnym razie przestanie istnieć. Po to były próby generała Sikorskiego i marszałka Piłsudskiego, by stworzyć Międzymorze, co na swój sposób obecnie stara się ożywić Kaczyński. Nigdy próby te nie zaprowadziły ich daleko, i myślę że w tej postaci i dziś jest to niemożliwe, ale przynajmniej jest to próba myślenia w wielkiej skali, do jakiego Czech nie jest zdolny.

 
Czy słabsze przeżywanie pojęć suwerenność i państwo narodowe nie odbiło się na rozważaniach czeskiej opozycji o Niemczech? Przypominam Praską deklarację z 1985 r., którą jeden z jej współautorów Jiří Dienstbier w latach 90. rozpowszechniał jako proroczy głos, wzywający do zjednoczenia Niemiec.

 
Nie pisałem Praskiej Deklaracji, ani jej nie podpisałem, przeczytałem ją w podziemnej prasie. Nikt mnie do niej nie zaprosił, byłem jeszcze młody. Ale widzę jej miejsce w czeskiej tradycji myślenia o polityce europejskiej. Polak ma poczucie, że sam musi się zatroszczyć o własne państwo, że to jest jego zadaniem, które gdyby powierzył komuś innemu, mogłoby to spowodować likwidację Polski lub koniec bytu. U nas istnieje tradycyjnie zakotwiczone przekonanie, że decydują inni, że my nie jesteśmy wystarczająco silni, by samodzielnie zabezpieczać własne interesy.

 
To przynajmniej zadbajmy o powszechną harmonię.

 

Tak, to król Jiří z Poděbrad i jego słynny traktat o pokoju w Europie – Tractatus Pacis, uwagi i rozważania Masaryka i Beneša z okresu międzywojennego. Z takiego nastroju i harmonii wyrastała i Praska deklaracja: że to ci wielcy powinni usiąść przy stole, porozumieć się, a my będziemy zadowoleni, kiedy będziemy mogli wesprzeć to konstruktywnie, ale oczywiście to nie my podejmujemy decyzję.

 

To odmienne podejście objawiło się już w 1990 roku, w którym wy, w odróżnieniu od Polaków, nie staraliście się uczestniczyć w negocjacjach dwa plus cztery.

           
Tak, choć muszę przyznać, że w odróżnieniu od Polaków, naszej granicy nikt nie poddawał w wątpliwość. Kiedy Mazowiecki wraz ze Skubiszewskim zdecydowali o zwiększeniu starań w kwestii gwarancji granic, a nie o podjęciu tematu reparacji, zrobili tak nawiasem mówiąc zgodnie z życzeniem Amerykanów, którzy dawali do zrozumienia, że przyciśnięcie Niemców do muru z żądaniem reparacji byłoby powtórzeniem błędu z 1918 roku, który – jak lubił podawać ekonomista Keynes – doprowadził Europę jedynie do niemieckiego odwetu i nowej wojny.

 

Tekst z książki Wolność. Polskie i czeskie dylematy, Ośrodek Myśli Politycznej, Kraków 2017, powstałej w ramach projektu „Od Włodkowica i Chelčickiego do Havla i Jana Pawła II. Wolność narodu i wolność jednostki w czeskiej i polskiej myśli politycznej i kulturze” – zadania publicznego współfinansowanego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w ramach konkursu Forum Polsko-Czeskie 2017 r.

 

Książka Wolność. Polskie i czeskie dylematy jest dostępna na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 3.0 Polska. Pewne prawa zastrzeżone na rzecz autorów i Ośrodka Myśli Politycznej. Utwór powstał w ramach konkursu Forum Polsko-Czeskie na rzecz zbliżenia społeczeństw, pogłębionej współpracy i dobrego sąsiedztwa 2017 r. Zezwala się na dowolne wykorzystanie utworu, pod warunkiem zachowania ww. informacji w tym o stosowanej licencji, o posiadaczach praw oraz o konkursie Forum Polsko-Czeskie na rzecz zbliżenia społeczeństw, pogłębionej współpracy i dobrego sąsiedztwa 2017 r. Tekst wyraża jedynie poglądy autora i nie może być utożsamiany z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Czesi i Polacy znaleźli się w pułapce. Nie chcemy UE, ani ciążenia ku Rosji. Ale czego chcemy? - rozmowa z Ivo Mludkiem

Polska i Czechy przeżywają dziś podobne problemy. „Polaryzacja społeczeństwa nie stanowi zjawiska obecnego wyłącznie w Polsce, ale dochodzi do niej w całej Europie. Mogłoby się wydawać, że pod tym względem państwa środkowoeuropejskie znalazły się między młotem a kowadłem. Z jednej strony mamy do czynienia z trywialnymi dążeniami Unii Europejskiej, która zamiast zająć się poważnymi tematami, wciąż produkuje kolejne dyrektywy, z drugiej strony istnieje zagrożenie zbliżenia z Rosją, z którą mieszkańcy tych państw mają bolesne doświadczenia historyczne,“ mówi były opozycjonista, sygnatariusz Karty 77 Ivo Mludek w wywiadzie dla dziennika ECHO24.cz.

Jednocześnie w wywiadzie powraca do lat 80-tych, kiedy czeska i polska opozycja działały w różnych warunkach. "Polska opozycja antykomunistyczna działała w regionach przygranicznych inaczej niż czeska," mówi Mludek "Dzięki tradycji czynnego oporu, przeciwnicy reżimu w regionach przygranicznych w ostatnich latach totalitaryzmu nie byli wystawiani tak surowym represjom, jak u nas [w Czechosłowacji]. Czescy dysydenci na Śląsku byli dodatkowo pod silnym wpływem progresywnej kultury polskiej ", wyjaśnia publicysta z Opawy.

***

Pochodzisz z regionu Hulczyńskiego, gdzie od wieków ścierały się wpływy kultury czeskiej, niemieckiej i polskiej. Jak to wpłynęło na obecną postać regionu?

Tuż prowda, że fest (śmiech). Chociażby w tutejszej gwarze hulczyńskiej, dokładniej należałoby powiedzieć "prajskiej", w naturalny sposób mieszają się języki czeski, polski i niemiecki.  Także historia namieszała tu sposób całkowicie nietypowy dla reszty kraju.  Przed dwudziestoma laty przeprowadzałem dla lokalnej gazety wywiad z panią, która obchodziła swoje setne urodziny. Wspominała, że [nigdzie się nie przeprowadzając] stopniowożyła w wielu państwach: najpierw w Niemczech – w Prusach, następnie w młodej demokratycznej Czechosłowacji, potem w czasie II Wojny Światowej w niemieckiej nazistowskiej Trzeciej Rzeszy, później ponownie w Czechosłowacji, z której wkrótce stała się Czechosłowacka Republika Socjalistyczna pod hegemonią komunistów, i wreszcie po wielu latach w Republice Czeskiej.

Mogę to również uzupełnić historią mojej własnej rodziny. Mój tata urodził się w czasie II Wojny Światowej w Raciborzu, obecnie polskim mieście, które, tak jak niegdyś cały Kraik Hulczyński przez długie lata należało do Prus. Na początku II Wojny Światowej Niemcy [wcielili do swojego państwa terytoria tzw. Starej Rzeszy] nazywane Altreich. Tutejsi mężczyźni, w przeciwieństwie do mieszkańców Protektoratu Czech i Moraw byli więc powoływani do niemieckiego wojska. Również mój dziadek został wcielony do Wehrmachtu, a wkrótce potem babcia otrzymała list z informacją, że poległ gdzieś na froncie wschodnim. Po wojnie moja babcia wyjechała wraz z małym dzieckiem – moim ojcem z Raciborza do swoich rodziców do Hulczyna, gdzie ponownie wyszła za mąż, założyła nową rodzinę. Jednak w rzeczywistości dziadek przeżył, był w niewoli w ruskim łagrze w Karagandzie, wrócił do domu dopiero po interwencjach Czerwonego Krzyża po ośmiu latach, a następnie mieszkał aż do śmierci w okolicach Berlina. Kiedy wreszcie po 1989 roku [po otwarciu granic] mogłem go odwiedzić, nasza rozmowa pomiędzy nim – echt Niemcem, nie mówiącym po czesku a mną – stuprocentowym Czechem ze słabiutką znajomością niemieckiego – przebiegała w języku, który obaj znaliśmy – po polsku.

Pod koniec lat 80. wydawał pan podziemne czasopismo Protější chodník[przeciwległy chodnik] poświęcone literaturze polskiej i Solidarności, tłumaczył pan wiersze polskich autorów. Jaki był wówczas wpływ kultury polskiej?

Z pewnością zasadniczy. W rejonach przygranicznych masowo oglądano polską telewizję, w której nawet w czasach komunistycznych nadawano dobre zachodnie filmy. Dla mnie i dla moich kolegów oknem na świat było Polskie Radio. "Wieczory płytowe" Tomasza Beksińskiego, Piotra Kosińskiego i Piotra Kaczkowskiego stanowiły ogromny kontrast wobec idiotycznego popu, emitowanego na falach czeskich w okresie [tak zwanej] normalizacji. Oprócz tego grały polskie zespoły: Anawa z Markiem Grechutą, Siekiera, Aya RL, a także bardzo "zbuntowane" kapele, takie jak na przykład Dezerter. Raz udało nam się pojechać na festiwal rockowy do Jarocina. Mieliśmy wrażenie, że znaleźliśmy się na Zachodzie, po raz pierwszy w życiu doświadczyłem atmosfery takiej wolności.  Kiedy po powrocie [do Czechosłowacji] stykaliśmy się z komunistyczną antypolską propagandą, za pomocą której próbowano upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, tłumiąc sympatię dla zbuntowanych Polaków poprzez tworzenie wizerunku narodu, który ponosi winę za brak papieru toaletowego i artykułów kosmetycznych w przygranicznych sklepach, rzekomo wykupionych przez polskich spekulantów, wraz z kolegami Alešem Bartuskiem i Jaromírem Piskořem podjęliśmy decyzję, że samo zgrzytanie zębami ze złości nie wystarczy. Postanowiliśmy systematycznie prezentować tematykę polską w naszym samizdacie – wydając Protější chodník [przeciwległy chodnik].  Chcieliśmy przedstawiać inną Polskę, taką, jaką znaliśmy – nonkonformistyczną, nieupokorzoną, aktywną. Będącą totalnym przeciwieństwem "znormalizowanej" Czechosłowacji [w której typowym zachowaniem była] emigracja wewnętrzna.

Jak przebiegały kontakty pomiędzy wami a stroną polską?

Intensywnie próbowaliśmy skontaktować się ze stroną polską od 1987 roku, ale sukcesy były raczej sporadyczne i przypadkowe. Wszystko zmieniło się od czasu, kiedy Jarda Piskoř nawiązał kontakt z Jerzym Kronholdem – poetą i właścicielem antykwariatu w Cieszynie, który później przez wiele lat był Konsulem Generalnym RP w Ostrawie. Dzięki niemu poznaliśmy innych działaczy z Bielska-Białej i z Wrocławia, staliśmy się członkami Solidarności Polsko-Czechosłowackiej, a nasze działania zostały ujęte w przemyślane ramy.

Łączność nie była oczywiście taka łatwa. Zwłaszcza po odebraniu przez tajną policję paszportu Jaromírowi Piskořowi i po moim zatrzymaniu na granicy, przy legalnej podróży do Polski, kiedy odebrano mi paszport i postawiono w stan oskarżenia na podstawie dwóch paragrafów o działaniu na szkodę państwa. To postępowanie zakończono dopiero na mocy amnestii po 1989 roku.  Do Polski jeździli wtedy nasi kurierzy, na przykład Oldřich Honěk i Rosťa Fišer. Oni przekazywali wiadomości oraz wozili materiały. Z kolei plecaki z literaturą wymieniali na zielonej granicy zakonspirowani kurierzy. Wysłaliśmy również do Polski kilka osób, które tam "terminowały", ucząc się rzemiosła kopiowania nielegalnych podziemnych wydawnictw. Jako jedyny z nas – redaktorów czasopisma Protější chodník [przeciwległy chodnik] – do Polski mógł jeździć tylko Aleš Bartusek, którego w miarę możliwości pozostawialiśmy w cieniu, ponieważ jeszcze studiował na uczelni. Aleš do dziś pozostaje żywym pomnikiem Solidarności Polsko-Czechosłowackiej – ponieważ w trakcie owych konspiracyjnych podróży poznał swoją przyszłą żonę, również członkinię organizacji – Elżbietę Leszczyńską, z którą od ćwierć wieku mieszka w Polsce.

Opozycjoniści w regionie morawsko-śląskim byli nieliczni, a ich sytuacja była trudniejsza, ponieważ w przeciwieństwie do swoich kolegów z Pragi, ostre represje wobec nich były "mniej widoczne". Czy w podobnej sytuacji byli polscy opozycjoniści mieszkających w rejonach przygranicznych?

Funkcjonowanie ówczesnej opozycji w Polsce i w Czechosłowacji było całkowicie inne. Opozycja w Polsce była liczniejsza i bardziej zdecydowana w działaniach. Kolega Aleš Bartusek w jednym z ówczesnych tekstów napisał, że opozycja w naszym kraju ma bardziej wymiar moralny, niż polityczny. Bezpośrednie skutki jej działań były w porównaniu z masowym charakterem polskiego oporu bardzo niewielkie.  Polscy opozycjoniści z regionów przygranicznych, z którymi się spotkaliśmy, żyli w ostatnich latach przed zmianą reżimu w nieco luźniejszej atmosferze, ale było to wynikiem kilkudziesięciu lat słono opłaconego czynnego oporu wobec komunizmu. Różnice z okresu schyłku komunizmu najlepiej ilustruje wydarzenie, które zaszło tuż po polskich rozmowach okrągłego stołu. Przyjaciele Janusz Okrzesik i Andrzej Grajewski pojechali wraz z nami do Brna na spotkanie z Jaroslavem Šabatą, ale jeszcze przedtem wpadliśmy do Ládi Henka, który dzisiaj jest w czeskiej telewizji redaktorem programu Wydarzenia i Komentarze, ale wtedy pracował jako robotnik niewykwalifikowany. Andrzej i Janusz mieli już wtedy czerwone paszporty dyplomatyczne, ale siedzieliśmy w pokoju u Ladislava, gdzie wszystko było przewrócone do góry nogami po rewizji, którą przeprowadziła tajna policja StB kilka godzin przed naszym przyjazdem.

W 1990 roku był pan współzałożycielem wydawnictwa Region, wydawcy regionalnych gazet codziennych w regionie morawsko-śląskim Czy treść materiałów w tych dziennikach odzwierciedlała wyższy odsetek mieszkańców pochodzenia polskiego w tym regionie?

Te gazety wychodziły najpierw w rejonie Opawy i Karnowa, gdzie mniejszość polska nie jest tak liczna, jak na Śląsku Cieszyńskim. Problematyką polską zajmowaliśmy się intensywnie, ponieważ nas interesowała. W pewien sposób kontynuowaliśmy tendencję z okresu samizdatu, starając się przeciwdziałać stereotypom na temat Polaków i przedstawiać w szerszej perspektywie nasze wspólne doświadczenia historyczne, wraz z tymi negatywnymi. Opublikowaliśmy na przykład obszerny materiał na temat okoliczności, w jakich przebiegał udział wojsk polskich w okupacji Czechosłowacji w 1968 roku i o protestach, które temu w Polsce towarzyszyły. Pisaliśmy o zupełnie wtedy nie znanej w Czechosłowacji historii Ryszarda Siwca, który wówczas w Warszawie dokonał samospalenia w proteście przeciwko okupacji.  Opublikowaliśmy także materiał o sytuacji w Polsce w 1981 roku, gdy z kolei niewiele brakowało do interwencji z udziałem Armii Czechosłowackiej.  Fakt ten jest mało znany, ale inwazja była przygotowywana, jedno skrzydło miało nota-bene przebiegać na linii Opawa – Opole. W końcu zrealizowano inny scenariusz – ogłoszono stan wojenny. Podczas manewrów, które towarzyszyły planowanej inwazji, zginął nawet jeden czeski żołnierz.

W naszych gazetach wspieraliśmy również polsko-czeski festiwal teatralny Na Granicy, odbywający się co roku w Cieszynie i w Czeskim Cieszynie, w którego narodzinach u progu lat 90. uczestniczyliśmy. [Obecnie Międzynarodowy Festiwal Teatralny „Bez Granic”]. Wspieraliśmy  też wdrożenie tzw. małego ruchu granicznego, czyli możliwości przekraczania granicy przez osoby z regionów przygranicznych na podstawie dowodu osobistego. Kiedy z kolei w grudniu 2007 roku na granicy między Cieszynem a Czeskim Cieszynie uroczyście przepiłowywano szlaban graniczny z okazji wejścia do strefy Schengen, dotarliśmy tam my – starzy harcownicy: Janusz Okrzesik, Aleš Bartusek i ja, każdy z nas symbolicznie wraz ze swoim synem.

Na czym pańskim zdaniem polegają najbardziej znaczące różnice w okresie przemian w Polsce i w Czechach?

W tej kwestii od wielu lat prowadzimy debatę z kolegami z Solidarności Polsko-Czechosłowackiej.  Zmiany w obu naszych krajach różni tysiąc drobnych spraw. W inny sposób doszło do przejęcia władzy przez opozycję, istniała różnica w poziomie pragmatycznej współpracy z dawnymi strukturami, w różny sposób podchodziliśmy, czy też nie podchodziliśmy do sprawy rozliczenia z przeszłością i do lustracji, inaczej przeprowadzono prywatyzację. Zawsze jednak w końcu zgadzamy się ze sobą w tym, że na szczęście wspólnie osiągnęliśmy cele, które zawsze były najważniejsze. Jesteśmy bowiem członkami NATO, Unii Europejskiej, z geopolitycznego punktu widzenia po dziesięcioleciach przerwy ponownie powróciliśmy do kręgu cywilizacji euro-amerykańskiej.

W jaki sposób pan, jako były opozycjonista i publicysta, postrzega obecną sytuację polityczną w Polsce?

Chciałbym zacząć od tego, że Polska jest obecnie w dobrej kondycji gospodarczej. Jednak ostry podział polityczny, który stale się pogłębia, może mieć patologiczne konsekwencje.  W Polsce każda opcja po zwycięstwie w wyborach dokonuje gruntownych zmian na stanowiskach urzędniczych, myślę więc, że tak bardzo krytyczna reakcja ze strony Unii Europejskiej na politykę obecnie rządzącego PiS jest trochę niesprawiedliwa. Prawdą jest, że PiS potrafi precyzyjnie określać problemy społeczeństwa, jednak gwałtowne działania, za pomocą których stara się je rozwiązać, to droga do piekła. W niespokojnych czasach zaczynają wychodzić z cienia słabości polskiej sceny politycznej. Takie przejawy jak rozbuchany nacjonalizm, teorie spiskowe, czy nie dające się ze sobą pogodzić interpretacje historii i jej zafałszowania.

Czy pańskim zdaniem w Republice Czeskiej mogłoby dojść do podobnego podziału społeczeństwa na pro-europejskich liberałów i konserwatystów, tak jak to widać w Polsce od upadku komunizmu?

Polska jest naprawdę dość nieprzejednanie rozdarta, ale do podziału społeczeństw dochodzi w całej Europie. Także Ameryka zaczyna się ku temu zbliżać.  Proszę spojrzeć na Niemcy, Francję, Wielką Brytanię, Węgry, czy Czechy od czasu wprowadzenia takiej głupoty, jak bezpośrednie wybory prezydenta w systemie demokracji parlamentarnej. Linie podziału przebiegają, co prawda, w każdym kraju inaczej, ale stanowią one przejaw tego samego kryzysu, z którym mamy do czynienia we współczesnej Europie – umierającym zadłużonym kontynencie, w którym demokratyczne współzawodnictwo partii politycznych zostało zdominowane przez populistyczny marketing polityczny, a Unia wypluwa z siebie niedorzeczne regulacje – jedną po drugiej, przy czym nie jest w stanie adekwatnie reagować na rzeczywiste problemy burzliwego świata. A obywatele Europy Środkowej, posiadający bagaż doświadczeń przeszłości komunistycznej, nie życzący sobie ani zunifikowanej biurokratycznej Unii Europejskiej, z jej stale się pogłębiającym, osławionym "deficytem demokracji", ani w najmniejszym stopniu nie chcący jakiegokolwiek ciążenia ku Rosji, znajdują się nagle w pułapce. Tak, jakby nie istniała żadna inna opcja, poza tymi dwoma złymi wyborami.

Stosunki czesko-polskie były w pewnych okresach historycznych złożone. Obecnie oba kraje są członkami UE i Grupy Wyszehradzkiej. Co dziś najbardziej jednoczy Czechów i Polaków?

Z całą pewnością najbardziej nas jednoczy geopolityczne położenie między Niemcami a Rosją i wszystko to, co z tego w ubiegłym stuleciu wynikło dla obu krajów. Po 1989 roku przez chwilę zaczęliśmy wierzyć, że naprawdę nastał koniec historii, i że naszym dzieciom przekażemy kraj zakotwiczony w europejsko-amerykańskiej strefie bezpieczeństwa. Niestety była to jedynie iluzja, historia wokół nas ponownie została wprowadzona w ruch, który nie wróży niczego dobrego. Po Europie i świecie ponownie zaczęły krążyć stare widma. Mam więc nadzieję, że oba nasze kraje łączą również wnioski wyciągnięte z przeszłości – z faktu, że kiedy jeden z nich chciał wykorzystać dla siebie chwilowe osłabienie drugiego, podobnie jak w ubiegłym stuleciu na Śląsku Cieszyńskim, ostatecznie obróciło się to przeciwko niemu samemu.

 

 

Ivo Mludek urodził się w 1964 roku w Opawie. Od matury aż do aksamitnej rewolucji pracował na stanowiskach robotniczych, m.in. jako magazynier i pracownik techniczny w teatrze. Był zaangażowany w wydawanie czasopisma drugiego obiegu "Protější chodník" [przeciwległy chodnik], w którym zajmował się wydarzeniami w Polsce. W grudniu 1988 roku podpisał Kartę 77. Po upadku komunizmu ukończył studia na kierunku Polityka publiczna i społeczna na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Karola w Pradze. Był współtwórcą wydawcy gazet – spółki Region, którą następnie sprzedał. Przez kilka lat był radnym – członkiem rady miejskiej w Opawie. Obecnie pracuje jako niezależny publicysta oraz konsultant medialny, świadcząc usługi na rzecz organizacji społecznych i humanitarnych.

Tłumaczenie z języka czeskiego. Uwagi tłumacza podane kursywą, w nawiasach kwadratowych

Jacek Kloczkowski, wprowadzenie do książki „Wolność. Polskie i czeskie dylematy“

Znajomość polskiej tradycji politycznej w Czechach i czeskiej tradycji politycznej w Polsce jest oględnie mówiąc niewielka. Nawet wśród pasjonatów – w obu krajach zresztą nielicznych – zaczytujących się tekstami o ideach i teoriach politycznych, czy też w gronie miłośników prac o historii pragnienie dowiedzenia się tego, co pod tym względem mają do zaoferowania północni/południowi sąsiedzi, jest nader rzadką skłonnością. Miłośnicy Polski w Czechach i Czech w Polsce – o ile nie wystarcza im poczucie pewnego ekskluzywizmu z racji tak rzadkich zainteresowań – już od dawna łamią sobie więc głowy, co zrobić, aby ten stan rzeczy zmienić.

 

I.

 

Można snuć oczywiście wiele teorii, co musiałoby się stać w przeszłości, żeby teraz Polacy i Czesi mieli inne nastawienie do siebie i wiedzy o sobie nawzajem. Wystarczyłoby może, aby zamiast okazjonalnych napaści – jak Bolesława Chrobrego czy Brzetysława – Polaków i Czechów złączyły w dziejowym uścisku regularne i długotrwałe wojny. Żeby Wacławowie II i III zapisali się w pamięci przywilejem podobnym do koszyckiego, a przynajmniej mieli córki pokroju Jadwigi[1]. Żeby Władysław Jagiełło dał się skusić husytom i zasiadł na czeskim tronie, oczywiście pokazując tam potem bardziej sprawne oblicze władzy Jagiellonów, niż stało się to w przypadku wyjątkowo fatalnego pod tym względem Władysława II Jagiellończyka[2]. Żeby wojna trzydziestoletnia objęła ziemie Rzeczypospolitej, skłaniając do poważniejszego zastanowienia się, jakie znaczenie dla rozwoju wypadków w Europie miała wtedy praska defenestracja z roku 1618. Żeby w XIX wieku Czesi wywołali jakieś powstanie i pozwolili nam bić się u nich za ich wolność i naszą – wszak Węgrzy nam taką okazję sprawili[3]… Choć i tak zapewne to wszystko – łącznie z wieloma innymi scenariuszami rodem z historii alternatywnej – byłoby za mało, aby połączyły nas nie tylko granica państwowa czy sąsiedztwo narodowe (bo jak wiadomo jedno nie musi towarzyszyć drugiemu…), ale również żywe zainteresowanie.

To co realnie działo się w długiej historii kontaktów Polaków i Czechów (grubo ponad 1000 lat!) jest jednak wystarczająco interesujące, żeby nie uciekać się do takich, jak wyżej, nieco ironicznych miejscami spekulacji. Nie musimy też naszego zainteresowania kierować wyłącznie ku bardzo dobrze znanym (choć niekoniecznie w szczegółach czy w pełnym kontekście) wydarzeniom, jak chrzest Polski – który wspominamy z entuzjazmem, choć nie zawsze kierowanym ku Czechom, anonimowym (poza Dobrawą) bohaterom tej fascynującej opowieści – czy zatarg o Zaolzie, dla odmiany źle postrzegany po obu stronach granicy, choć wobec skali i fatalnych następstw wielu innych konfliktów z pozostałymi sąsiadami obu krajów, na tak ponurym tle budzący jednak umiarkowane emocje. Nie trzeba również skupiać się na popularyzacji ciekawych, w swoim czasie istotnych, ale jednak tylko epizodów w stosunkach Polaków z Czechami – jak Zjazd Słowiański w Pradze w 1848 roku, na który przybyło wielu wybitnych polskich polityków i myślicieli[4] (na ogół nieukontentowanych później jego przebiegiem ), czy utrata władzy w Austrii przez premiera Kazimierza Badeniego – polityka chlubnie zapisanego w historii Czech schyłku XIX wieku za sprawą korzystnych dla Czechów decyzji – zwłaszcza o wprowadzeniu równouprawnienia języka czeskiego i niemieckiego – ale zaciekle zwalczanego (i w końcu obalonego) z dokładnie tego samego powodu przez Niemców. O tych historiach warto mówić, ale nie dadzą nam one wglądu w ewolucję naszych relacji i przede wszystkim nie pozwolą nam dobrze poznać tego, co decydowało o istocie polityczności i polityki sąsiadów.

II.

 

Ten ostatni cel można osiągnąć, obserwując, jak przez wieki w czeskim i polskim życiu intelektualnym i polityce zmieniało się teoretyczne ujmowanie i praktyczne stosowanie najważniejszych idei politycznych, takich jak władza, sprawiedliwość, a nade wszystko wolność. Ta ostatnia najbardziej może łączyła Czechów i Polaków. Głównie dlatego, że jedni i drudzy często wpadali w dziejowe tarapaty i wtedy ją tracili, a przynajmniej musieli poważnie się zastanawiać (zbyt często bezowocnie[5]), co z nią robić, żeby nie pogrążała ich w borykaniu się z ponurą rzeczywistością życia w otoczeniu znacznie bardziej zaborczych i bezwzględnych sąsiadów na zachodzie i wschodzie. Najbardziej spektakularnym tego przykładem pozostaje okres komunistycznego zniewolenia. Praska wiosna, polskie Październik i Grudzień, a szczególnie Solidarność i aksamitna rewolucja – to historia znana dużo lepiej niż wydarzenia z czasów czeskiego odrodzenia narodowego (dla Polaków niemal zupełnie nieznanego) czy polskich insurekcji (dla Czechów słabo zwykle zrozumiałych). Nie tylko wolność wisiała na sztandarach tych zrywów czy protestów przeciwko władzy komunistycznej, ale to ją z nimi najmocniej skojarzono. Mniejsza z tym, że często w bardzo uproszczony sposób – takie historie zwykle są sprowadzane do wyrazistych symboli.

Bardziej kłopotliwe jest sięganie do źródeł i szukanie odpowiedzi na pytania o rozwój polskiego i czeskiego flirtu z wolnością w poprzednich stuleciach – poczynając od średniowiecza, które pod tym względem niosło dużo więcej światła, niż twierdzą ci, którzy chcą po wsze czasy skojarzyć je z mrokiem i zacofaniem; dalej o to, co ów flirt w kolejnych jego odsłonach obu narodom i państwom przynosił, jakie były jego punkty zwrotne, na ile decydowały o nich wpływy zewnętrzne i wewnętrzne wydarzenia, którzy z myślicieli czy polityków najmocniej kształtowali czeskie i polskie rozumienie wolności w danym okresie, co z tego dziedzictwa wciąż może mieć znaczenie dla współczesnego jej postrzegania, nawet nieuświadomionego, kryjącego się gdzieś w zakamarkach kultury politycznej czy wręcz kultury narodowej Czechów i Polaków. Dlaczego bardziej kłopotliwe? Po pierwsze z powodu wspomnianego na wstępie braku zainteresowania – trzeba by się przełamać, stwierdzić, że to potencjalnie ciekawe i ważne, że może warto przestać być typowym pod tym względem Czechem czy Polakiem, a więc jednak zainteresować się sąsiadami pod tym mało popularnym – politycznym czy wręcz metapolitycznym – kątem. Po drugie z powodu kłopotu ze źródłami rozumianymi literalnie – bardzo niewiele jest książek czy artykułów (zwłaszcza poza niszowymi publikacjami czy periodykami akademickimi), które by Czechom i Polakom umożliwiały przeczytanie po polsku czy czesku o tym, jak jedni i drudzy borykali się z wolnością przed okresem komunistycznym (choć i na jego temat literatura nie jest imponująca). Można powiedzieć, że nie ma ich wiele, bo nie ma na nie zapotrzebowania, a jeśli się pojawia, to raczej bardziej z myślą o sobie, a nie o sąsiadach. Na przykład my Polacy możemy być żywo zainteresowani tym, jak wyglądało zaangażowanie Wojciecha Jaruzelskiego w tłumienie czeskiego zrywu w 1968 roku, na pewno jakieś informacje na ten temat znajdziemy, ale czy przy tej okazji dowiemy się, o co wtedy chodziło Czechom, jak przebiegały te wydarzenia, jakie były ich skutki, zwłaszcza długofalowe? Niekoniecznie, a w każdym razie niezbyt szczegółowo. I tak bywa w większości nielicznych przypadków, gdy nasze ‘wewnętrzne’ poszukiwania nagle zawiodą nas za Karkonosze.

Zbyt śmiałą (a dokładniej kompletnie niedorzeczną) byłaby oczywiście teza, że Polacy znając założenia Chelčic­kiego czy Stránskiego, a Czesi zaczytując się Orzechowskim albo Kołłątajem, patrzyliby na siebie z większym szacunkiem i łatwiej byłoby im uzgadniać swoje cele polityczne w Unii Europejskiej albo ożywiać bilateralne stosunki[6]. Niemniej lepsze wzajemne poznanie swoich tradycji politycznych – choćby właśnie osnutych wokół rozumienia idei wolności – na pewno mogłoby rozbić niejeden stereotyp, a przy okazji pozwoliłoby poznać kulisy czeskiej i polskiej polityki, przez co lepiej by się ją w wydaniu sąsiadów rozumiało. A czasem: rozumiało w ogóle.

Książka, którą oddajemy w ręce Czytelników, nie odpowiada na wszystkie wskazane wyżej potrzeby – nie jest wszak przekrojową historią rozumienia i stosowania idei wolności w polskiej i czeskiej polityce. Niemniej można w niej znaleźć na ten temat wiele ważnych uwag, które pozwalają uchwycić zmiany, jakie dokonywały się w tym względzie w obu tradycjach i praktykach politycznych. Dają też okazję, aby przemyśleć podobieństwa i różnice – niekiedy zapewne zaskakujące. To wszystko wzbogacają jeszcze mało znane, a znamienne fakty z polskiej i czeskiej historii – szczególnie te z lat 80. i początku 90. XX wieku mogą rzucić nowe światło na procesy, które wydają się nam całkiem dobrze znane, a faktycznie okazują się być bardziej skomplikowane albo przeciwnie – mieć prozaiczne, choć w skutkach istotne przyczyny. Tak właśnie poznaje się politykę. Czeska dla Polaków i polska dla Czechów naprawdę może być interesująca.

 

 

*  *  *

 

Niniejszy tom powstał w ramach projektu „Od Włodkowica i Chelčickiego do Havla i Jana Pawła II. Wolność narodu i wolność jednostki w czeskiej i polskiej myśli politycznej i kulturze”, wspartego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach bardzo cennej, wieloletniej już inicjatywy – Forum Polsko-Czeskiego. Wydawcy dziękują za to wsparcie. Słowa wdzięczności kierują też w stronę nieocenionego animatora polsko-czeskiej współpracy, dr Macieja Ruczaja, dyrektora Instytutu Polskiego w Pradze, i naszych czeskich współpracowników z Centrum pro studium demokracie a kultury z Brna (cdk.cz), którzy jak zwykle z wielką życzliwością odnieśli się do naszych starań, aby uczynić kolejny mały krok w wielkim kierunku – by Polacy i Czesi lepiej się poznali, i by przy tym poznawaniu się nie zapominali o tym, co często ich irytuje czy zatrważa, ale bez czego byłoby nam wszystkim jednak znacznie gorzej – o polityce i myśli politycznej.



[1]    Choć i to mogłoby nie pomóc, zważywszy na stan wiedzy w Polsce o węgierskiej myśli politycznej.

[2]    Polsko-czeska wymiana królów w średniowieczu może zresztą być ironicznym symbolem-zapowiedzią późniejszych, zwykle niezbyt owocnych, relacji politycznych obu państw.

[3]    Choć znowu trzeba z żalem stwierdzić, że po wydarzeniach powstania węgierskiego przeciw Habsburgom i ówczesnym braterstwie broni zostały nam, owszem, życzliwe uczucia do Węgrów – co ważne odwzajemnione – i przednie anegdoty, ale nie znajomość tego, o co chodziło Lajosowi Kossuthowi i innym prominentnym węgierskim działaczom. Zresztą miłe niejednemu polskiemu i węgierskiemu sercu wspomnienia o wspólnych wolnościowych zajęciach lat 1848-1849 wypychają z naszej świadomości – w zasadzie i bez tego niemal zupełnie tam nieobecne – spory polityczne, jakie Polacy i Węgrzy toczyli później w Austro-Węgrzech, niekiedy znacznie ostrzejsze niż te, które rozgrywały się pod miłościwym panowaniem Franciszka Józefa między Polakami i Czechami.

[4]    Reprezentacja, w której dużą rolę odgrywali Karol Libelt, August Cieszkowski czy Antoni Zygmunt Helcel, dla każdego miłośnika polskiej myśli politycznej XIX wieku powinna być wystarczającym powodem, aby przyjrzeć się bacznie temu wydarzeniu, nawet jeśli zna słowa, jakie miał wyrzec do syna Zygmunta po wzięciu udziału ledwie we fragmencie obrad margrabia Aleksander Wielopolski: „chodźmy, tu nudno”. Poznanie konceptów polityki słowiańskiej w wykonaniu Czechów też może być pouczające dla zrozumienia ich stanowisk w dziewiętnastowiecznych dyskusjach dwóch dalekich wtedy od wolności i samodzielności politycznej narodów, zwłaszcza jeśli spojrzy się na nią w dłuższej perspektywie czasowej – i obejmie wzrokiem Rosję, od dawna niezmienny powód polsko-czeskich nieporozumień politycznych.

[5]    Bezowocnie co do skutków praktycznych tej refleksji – bo intelektualne bywały czasem wyborne (oczywiście wśród znacznie mniej wybornych, a niekiedy zwyczajnie niemądrych i wtórnych).

[6]    Szczególnie, że to zdanie brzmi dość abstrakcyjnie również w zmodyfikowanej formie (przynajmniej oceniając polskie w tym względzie realia, bo co do czeskich, to tylko nieśmiało stawiana, może krzywdząca hipoteza): „Czesi znając tezy Chelčickiego czy Stránskiego, a Polacy zaczytując się Orzechowskim albo Kołłątajem” – to istotny kontekst tych uwag – na brak zainteresowania myślą polityczną sąsiadów patrzy na pewno się bardziej racjonalnie, gdy zważy się brak zainteresowania myślą polityczną własną…

Additional information